若何建设更好的 Layer 2？听听以太坊生态资深从业者怎么说

摘要

雍和比特币

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小编：记住重视哦根源：imToken原文标题：坐山观虎斗建造更好的 Layer 2？听听以太坊生态资深从业者怎样说

Celer、 Loopring、imToken 和安比试验室评论以太坊 Layer 2 的新期望及规划思绪。

收拾：沙漏时刻以太坊扩容在社区中的评论如火如荼，多个处理计划正在赶紧开发，并有望在本年一切上线主网。在整个以太坊 Layer2 计划产生的前夕，imToken 联合 ETHPlanet、EthFans、ECN、上海前沿技能研讨会和 HiBlock 等多家优异的以太坊生态社区与公司，配共谋平等场以太坊扩容主题系列活动。4 月 23 日举办了榜首场活动：Rollup – 以太坊 L2 扩容新范式杭州线下 Meetup。以下是本次 Meetup「坐山观虎斗建造更好的 Layer2」的圆桌评论文字版别，由上海前沿技能研讨会 – 沙漏时刻收拾。主持人：

• 姚翔，上海区块链前沿技能研讨会提议人

嘉宾：

• Celer 开发者 – Michael
• imToken 产品司理 – 阿树
• 安比试验室仔细人 – 郭宇
• Loopring CTO – Steve

姚翔：反常走运聘请人人来到这儿，相同往常来说都是要人人自我介绍一下，然则我今日给每位预备了一个问题，在回覆问题之前，你可以做一下自我介绍，咱们先从 Celer 最早。我先提一下我的问题，恭喜 Layer2.finance 的主网今日早上上线了，能不能介绍一下你们的主网的景象，包含在之前的测验比赛傍边，比赛的景象是怎样样的，有没有泛起什么样的技能或许是产品上的一些问题，或许说你们的发现。Michael：人人好，我先介绍一下自己，我是 Michael，是 Celer 对照前期参加的开发者，我在 Celer 首要便是一向在做以太坊和支撑 EVM 的一切链的这些扩容，咱们最早做的是 State Channel，便是状况通道的技能。咱们在 18 年在以太坊主网上现已上线了通用状况通道，不仅是转账，还可以支撑链下的合约在链上举办裁定这样的一个成效。之后咱们就发现状况通道好像运用场景对照有限，并且对用户出入通道的体会并不是那么好，所以说咱们也在看其他倾向，正好谁人时刻就出了 Rollup 的技能倾向，然后咱们认为这个或许是未来会对照有期望的一个倾向。在 19 年的时刻，咱们首要提出了一个搀杂式 Rollup，把侧链和 Rollup 的安全性连系起来，用户可以挑选是 Rollup 的安全性照样只用侧链的安全性，就有点像 zkPorter 和 zkSync 的观点。在 2020 年整个 DeFi 反常火的时刻，咱们在想怎样去处理 Layer2 的活动性的问题。在人人都在想 Layer2 之后会不会成为一个孤岛的时刻，咱们就想是不是有一种反过来的思绪，把 DeFi 协议暂时照样留在 Layer1，咱们在 Layer2 仅仅去聚适用户的操作，然则一切的活动性照样在 Layer1，一切的资金都照样在 Layer1 的本来的协议内中，至少短期或许说乃至中期都有或许是这样的。并且换一个视点， Layer2 必定会有一些安全性上的献身，纵然没有安全性上献身，也会有一些资金行使率和资金可用性的问题。所以或许关于最大体量的资金，他们照样会对照倾向于把资金留在 Layer1 的协议，所以说咱们会去反向兼容他们，这便是 Layer2.finance 的来源。真实那时也有像 StarkWare 提出了相似的观点，咱们差不多是异曲同工，咱们算是榜首个把产品做上线的一个项目。咱们在两周前上了测验网，还搞了一些活动，让人人来体会，真实数据照样不错的。差不多 10 多天有或许 1900 多个用户累计举办了 40 万笔左右的 Layer2 转账，具体的能 若干 gas 我没算过，然则人人略微算一下，可以知道咱们为用户 下了反常多的 gas。咱们布置了或许二十多个模仿的 DeFi 协议，然后人人不断地将财物进入协议，再退出协议，总共产生了 40 多万笔 Layer2 上的转账。适才姚翔问有什么问题，咱们发现以太坊的 Ropsten 测验网着实是欠好用，它作为仅有的 PoW 的测验网，然则出块反常不安定，并且常常给你来一个八十几个区块的回滚 。所以说咱们遇到了回滚的问题，但咱们在遇到回滚后协议也是精确处置的，即把 Layer2 的 Rollup 的链暂时停下来了。咱们 CTO 花了一天的时刻将 Layer1 上一切 calldata 重放，再把 calldata 在 Layer2 上从头天然生成一遍，这样能保证它的安全性，咱们算是榜首个做到了这样的项目。这也是咱们认为把 Layer2 数据可用性在 Layer1 上取得保存是反常首要的一个原因原由。因为 Layer2 或许会泛起各式各样的问题，若是 Layer1 有一个确认性的前史的话，你随时可以把它重放，再在 Layer2 上复原这个状况。咱们的确也做了，这个也是反常有意思的一件工作。今日早上咱们在以太坊主网上正式上线了，咱们 Layer2.finance 的榜首个版别咱们叫它 v0.1，因为真实许多规划都还没有彻底定下来，现在仅仅说让人人没有手续费地去体会一下。咱们榜首次兼容的是这三个 DeFi：Compound、AAVE 和 Curve，都是反常保守的战略，满是安定币，所以收益不会太高，就或许在安定币的相同往常的年化 10% 左右，人人有爱好的可以体会一下。前 500 名会有一些奖赏，并且咱们会笼罩你的充进 Layer2 的手续费。咱们的充值不是太贵，是一笔和 Uniswap 兑换差不多的手续费。一旦你进入这个 Layer2，你就可以在各个协议之间零手续费地出入。产品现在只支撑 MetaMask 桌面，之后会脱手机的适配，也会尽快上架各大钱包，这样人人都在手机上也可以体会 Layer2.Finance。除了守候时刻会受限于 Optimistic Rollup 的守候时刻以外，其他的体会照样不错的。现阶段是零手续费，之后的话手续费应该照样会反常低的。等下一版别的大的更新之后，咱们会把它连系 Celer 代币的这一些经济模子，包含或许会有一些活动性挖矿的活动，到时刻也会迎候人人体会。姚翔：谢谢 Michael，也迎候人人去体会 Celer 的产品，我也听到一个很风趣的点，真实 Ropsten 测验网的不安定性反而辅佐 Celer 去做了一个边界条件下的测验。接下来我想请示一下阿树：最近也是看到 imToken 集成了 zkSync，我想去体会一下在集成进程傍边你们有没有遇到什么应战。若是说其他钱包想去集成 zkSync，你会给出哪些主张。阿树：谢谢姚先生，我介绍一下我自己：我现在首要仔细 imToken 钱包的产品，我叫阿树。像适才姚先生说到的，咱们在 17、18 年的时刻就现已最早重视到以太坊的一个扩容工作成长，但为什么到咱们才去最早去做集成和相关实施工作。是因为在已往的几年中以太坊扩容计划，它是一个不断演化的进程，从最早像 Celer 们做状况通道，或许像 OmiseGo、Plasma 到现在的 Rollup 计划，它有一个对照大的期望，然后 Rollup 计划应该是现在咱们整个社区会认为它最具有可行性和执行的一个计划。别的，上一年人人真实能感遭到 DeFi 的一个成长。适才像 Changwu 先生也说到了，整个的成长让以太坊网络拥堵，导致正常用户举办转账和 DeFi 操作的费用反常昂扬，但这个工作真实是跟 imToken 的愿景是有抵触的。咱们期望钱包可以服务到更多的用户，投合以太坊普惠金融的愿景。现阶段这些网络只能服务到具有几万美金以上的这些高净值的用户，所以咱们最早重视到以太坊扩容的计划。关于计划的技能上真实选项有许多，咱们现在干流看到有零常识证明的、隐私的。在这儿咱们的挑选标准或许有几个，榜首个，它是具有有社区一致的，也便是 Rollup 这一块，第二个它是经由时刻，还有社区的一个实践的验证的。咱们可以看到像 zkSync 计划，首要它现已在主网运转过了蛮长的一段时刻。第二，它跟 Gitcoin 合作，也是经由一个实践验证的。最近比如说 Gitcoin，它的捐助 85% 的生意都是经过 zkSync 去完结的。第三，zkSync 团队除了工程才能之外，产品才能也很强，他们关于开发者去集成的话，现已供给了一套反常完善的一个 SDK。集成 zkSync 之后，在很短时刻内咱们发现这个计划遭到关于有转账需求用户的一个喜爱。imToken 集成 zkSync 半个月之后，数据显现整个 zkSync 网络上接近 51% 以上的转账都是来自于 imToken，所以短期是处理了咱们的一个问题。第二个咱们是更等待于说适才 zkSync Alex 他们说到的，他们 5 月份会供给像 NFT 成效、swap 的成效，这个会不断地扩展 imToken 在 Layer2 的一个运用场景。当然咱们更等待会有更多计划，咱们可以以一种更具有开放性的方法去做适配。现在这个 zkSync 是在原生层面去做集成的。其次真完结在干流的 Layer2，咱们都市以一个 DApp 的方法，不论是 Loopring、Celer 照样 Hermez 等等，这些 Layer2 计划都能这样经过 imToken 的浏览器接见。别的一个问题是姚先生问到的有什么技能难点。真实这内中的话关于钱包来说，它并不是一个工程上的问题，它更多是一个外围依靠遇到的应战。举个比如，现在 Layer2 干流的做法是现在的节点都是单节点的方法，所以咱们看到只需 Layer2 计划的服务挂了，那么就会导致整个网络不能转账。这对一个面向万万用户的实际运用的钱包来说是对照不能承受的一个点。当然咱们看到社区（的节点运营）会往 PoS 倾向去成长。第二个工作真实说 Layer2 网络它最首要一点便是要有资金的流通，现在咱们遇到的问题是什么。用户的充值本钱是反常昂扬的。缺少两块支撑，一个是交易所支撑，别的一块是 OTC 厂商的支撑。现在在交易所这块咱们没有看到对照新的期望，然则在 OTC 厂商这一块的话，国外几家服务商应该会在本年 5 月份或许年末都市供给呼应的 Layer2 充值服务，这是咱们现在作为钱包遇到的一些外围依靠的应战。终究先生说到一个问题便是说关于同行钱包想做 Layer2，有哪些主张。对钱包最关键是一个私钥的问题。现在一切的 Layer2 计划都有对照明显的痛点，Layer2 的署名密钥相同往常是经过 personal sign 去做署名天然生成的，personal sign，在人人运用 DApp 的时刻常常会遇到，它会给一个文本让你去做署名，但文本署名真实是反常简单去被假造的，所以这是作为钱包服务商去集成 Layer2 要反常重视的一点。关于这一点，咱们台北的 imToken Labs 团队会向社区去供给 Signer 的一个存储计划，减少垂钓进犯的或许性。第二个工作钱包无法确认如此多的 Layer2 计划谁会在未来胜出，对钱包来说应该尽或许做到减少主观性。咱们在 Layer2 计划内中尽或许找到他们的一个范式，尽或许支撑这些前期的 Layer2 计划，让商场去做挑选，谢谢姚先生。姚翔：谢谢阿树，听起来 Layer2 的集成不仅仅需求钱包的起劲，还需求许多生态位的合作。接下来请示郭先生，郭先生在零常识证明范畴的研讨一向反常深化，反常前沿。最近咱们也一再听到一个词叫递归零常识证明，也看到以太坊基金会跟 Mina 基金会宣告了一个 grant ，关于能否让 EVM 去高效地验证一个叫 pickles 的这样一个零常识证明技能。我想问问郭先生的是，若是说递归零常识证明可以在 EVM 内中去高效地验证，对咱们去规划 ZK Rollup 这个协议有没有什么启示？郭宇：咱们团队在姑苏，或许六七小我私家，从 18 年初确立起在智能合约安全底层，还有零常识证明底层，一向在做很偏底层的研讨。咱们很少直接面临终端用户，然则咱们跟许多项目团队在合作，帮他们处理一些底层基础设备方面遇到的一些问题。咱们的工作现在来说对照偏科研，连续还会宣告一些最新的研讨成效，其间有一部分可以有期望极大地改进 ZK Rollup 的证明和证明大小，或许抵达一到两个数目级的非难。接下往复覆便是姚先生适才这几个问题。递归零常识证明，我就给人人俭朴说一下前史，对照早研讨递归零常识证明的是 Chiesa 与 Tromer，他们或许在 2010 年左右提出来一个观点叫 proof carrying data，可以把整个 proof 的验证也做到 proof 内中，这样的话一个 proof 可以跟随一个数据四处撒播，这是反常前沿的一个观点。当然这内中它需求用到一个很 tricky 的技能，便是它要找到两条反常稀有的曲线，可以让这两条曲线彼此嵌入，之前找到的两条曲线策画反常慢，难以适用。一个小打破或许产生在 2018 年，Zcash 团队的 Sean Bowe 和现在以太坊基金会的科学家 Mary Miller，他们合作了一篇文章叫 Sonic。他们在这篇文章中发现了一件反常奇特的工作，便是在传统的 Bulletproof 的后端内中有一部分运算可以被分摊，也便是说若是你有许多 proof 放在一同的话，可以用更有用的方法聚合在一同举办 verify。这个发现厥后被 Sean Bowe 用来完结一种反常新颖的递归零常识证明算法 Halo，这个递归零常识证明不再需求找两条反常稀有并且功能差的曲线。这种递归证明技能可以用在许多的当地，只需能找到两条不需求支撑 pairing 的浅显曲线就可以做。这件工作直接打开了递归零常识证明的一个大门，研讨成效反常激动听心，它可以让整个区块链上的运用充溢种种新的幻想力，Mina protocol 也起劲在往这个倾向拓宽。以太坊因为传统的规划上的一些缺点，所以说它只能经过支撑预编译合约的方法来有限地支撑零常识证明。但咱们现在现已很欢喜地瞥见以太坊 2.0 真完结已在起劲地做工作，稀罕是 EVM384 的改进或许在本年就能支撑。那上面会支撑更多的曲线，可以反常单纯地支撑递归零常识证明。只不外在现在的以太坊 1.0 基础上做相对就会困苦一些。现在 Mina 基金会和以太坊基金会合作联合，搜集在 EVM 高效验证 pickles 算法的计划，然则经由咱们仔细分析，发现这件工作没有那么简单，照样挺难题的，因为这儿的焦点问题是椭圆曲线内中有一些反常耗时的操作，现在在以太坊上若是没有预编译合约的支撑的话，基本上照样寸步难行，或许会有一些作用，但优化水平反常有限。咱们照样等待可以让以太坊提前支撑 EVM384，然后可以开释递归零常识证明的威力。我终究谈一下，这关于 ZK Rollup 意味着什么？ZK Rollup 内中现在接见会面临一个问题，不论是 zkPorter 照样 zkSync，若是用一致个状况根来完结在二层上的可组合性，你需求把状况空间做得反常大，这样你才华支撑许多的 DeFi 运用，支撑更多的用户。包含 Loopring 团队做的反常棒的这种转化的计划，可以直接让一层合约署理二层的财物到一层上去做操作，这都需求一个反常巨大的状况。这个状况会引进一个巨大的默克尔树，巨大的默克尔树会带来问题，便是在上面产生 proof 会反常地耗功能耗算力。像 Loopring 用的是 O(1) 巨大度的算法，然后 PLONK 用的 O(log n) 的验证算法，当 n 很大时，gas 耗费会很大。若是咱们等待以太坊捕捉更大的价值，那 PLONK 算法就会遇到很大的瓶颈，而 StarkWare 的算法会更严峻一些。递归零常识证明就彻底敞开了别的一道门，ZK Rollup 有期望在这条路上优化得更彻底，可以让整个的以太坊上做零常识证明验证的 gas 耗费降到一个反常低的等第。这是我认为反常激动听心的一个新的倾向，也期望感爱好的小伙伴可以跟咱们一同去评论这方面，探究未来充溢幻想力的六合。谢谢人人。姚翔：谢谢郭宇先生，听起来若是递归零常识证明取得更普遍地运用，那么 ZK Rollup 可以发挥更大的成效，它的功率会有更大的非难。话筒又给到了 Steve。适才 Steve 做了一个讲演。我也调查到 Loopring 在一季度有很大的期望，比如说增添了一个快速提款的成效，包含去进步了在 AMM 上 gas 的功率。我想问的是，请示在这个进程傍边，在工程完结零常识证明上还有若干的功率可以去非难，这内中首要的难度是什么？Steve：真实 ZK Rollup 整个这套体系的搭建在工程视点来说照样蛮有应战的。包含我讲演内中也说了，咱们是 18 年下半年最早试验这个倾向，真实做出榜首版原体系是 19 年 3 月份，19 年末的时刻才是真实的主网上线，这是榜首个版别。第二个版别是在 20 年的六七月份上线，这也是半年多才迭代了一个大的版别，每前行一步，工程视点应战都很大。这内中特别我可以说几个点。比如说，咱们 19 年末的版别本质上照样一个不太可以商用的版别，还有许多约束，实际咱们是榜首个去试验这条道的。比如说刚刚郭宇所说到的，默克尔树不能太大，咱们那时真实就约束最多 100 万个 Layer2 的账户，那也是为了咱们的默克尔树的条理不能太高，不然你去天然生成证明的时刻开支会稀罕大。榜首版有许多这种工程上的权衡，然则咱们后边会发现这些权衡应该要去掉。这只能从工程上去做，比如说咱们在零常识证明的天然生成的优化上面有一篇论文，或许是非难了至少一个数目级，天然生成功率进步了十几倍。这之后咱们就发现可以把默克尔树变得更大了，现在真实本质上是几亿个账户彻底都能处置。做完这样的一件工作之后，咱们发现本来认为经过 ZK Rollup 天然生成零常识证明的那部分本钱会很高，然则相反，现在真实天然生成零常识证明的本钱是很低的，仅仅数据上链和数据在链上做验证的本钱是对照高的。这部分本钱怎样来进一步下降？咱们真实做了许多试验。榜首个咱们上传 calldata 前都是做过紧缩的，乃至做了一种紧缩算法，然后在 EVM 内中再解压，这样的 gas 耗费反而能更低一点。第二，咱们一切二层上的生意，能节省 calldata，咱们都一个字节一个字节地去抠，基本上我认为现已抠到了极致了。所以一起就像郭宇说的，咱们选了 O(1) 巨大度的 ZK-SNARK 的一个验证算法，它的验证时刻不跟着生意的大小增从而增进，这也是一个很大的利益。咱们真实也很等待递归零常识证明终究在以太坊上可以得以完结，它能有用下降验证的时刻。然则人人要记取一点，它真实不能非难整个 ZK Rollup 体系的 TPS，因为整个 ZK Rollup 终究的 TPS 约束是数据上链抉择的，最大的 TPS 瓶颈就卡在这。除非你甩掉掉数据链上可用性，这是别的一条道。但咱们认为照样要坚持数据上链，你的财物的安全性才得以保证。姚翔：谢谢 Steve，咱们也听到 Loopring 在工程上做了反常多的起劲，包含终究他说到了 Loopring 认为数据的链上可用性反常首要。但与此一起我也看到一个倾向，因为咱们今日适才听了 Matter Labs 他们说宣告了 zkSync 2.0，这内中真实是有两个部分，包含 ZK Rollup 和一个更像 Validium 的一个部分；包含 StarkWare，也是有 ZK Rollup 和 Validium 这两个部分。一起我也看到像 Arbitrum 这样的团队，他们也在试验把零常识证明引进到 Optimistic Rollup 体系内中来。我的问题是面向这四位嘉宾，这样一种搀杂的规划有没有或许成为未来的协议规划的趋势，因为搀杂自己或许给用户差其他挑选的权利。Steve：这种搀杂方法我是这么来看的。路印协议从榜首版支撑 ZK Rollup 的时刻，咱们协议自己就支撑两种方法，真实就对应数据可用性和不能用。本质上真实便是一个取舍，你要 TPS 照样要安全性，这便是洽谈退让的一个进程。至于刚刚说到的比如说 Arbitrum，咱们那时乃至都评论过，路印是不是可以在其他 Layer2 上面再布置一套，把咱们变成 Layer3。真实人人可以幻想一下，我一向也提一个观点，便是盗梦空间，层层的梦，梦的叠加，就可以相似于无限的扩张 TPS，这也是有或许的。这是我对这种交融的一个观点。郭宇：首要我想表达一个观点，零常识证明实际上是更底层的反常基础的小工具，它四处可以用。ZK Rollup 和 Optimistic Rollup 的一个焦点差异便是人人若那儿理这个状况空间。像署名验签，像持续去应战的动作的时刻也可以天然生成证明，便是说这样的证明可以四处运用，仅仅咱们平常说的 ZK Rollup 或许特指的便是零常识证明处置巨大的默克尔树。所以说我认为所谓的搀杂计划，现在我看到 Optimistic Rollup 在很多地运用零常识证明，我信任未来许多的部件会逐渐被零常识证明替换。反过来混的景象我现在还没看到，就说 ZK Rollup 是不是有需求引进 Optimistic Rollup 内中的一些组件，例如把应战窗口这种根据经济学的方法拿过来用，我现在还没有看到有这个需求。我认为必定许多的计划会逐渐地用很多的零常识证明，因为立刻以太坊会支撑更先进更巨大的这样一个证明的运用场景。我认为所谓的搀杂计划或许是一种更好的 Rollup 计划，我更喜爱用 Rollup 这个词。至于是不是着重根据零常识的，我认为或许没那么稀罕首要，反正终究人人会合作往一个倾向走。这内中有一个焦点的问题是，根据暗码经济学和零常识证明的占比会有些差异，或许跟差异场景有联系，DeFi 和游戏或许会接收差其他战略，这是我的一点观点。阿树：关于搀杂，当然我看到 ZK Rollup 和 zkPorter 这两者连系的计划，会认为它真实并不是一个搀杂的主意，搀杂或许更多是一个短期内人人看到的器械。zkSync 的 Alex 在上一年 8 月份就现已说到 zkPorter 的一个规划思绪，它真实更像咱们现在能看到以太坊 2.0 分片的一个主意，所以我的观点是什么？支撑，一起这仅仅一个时刻短的阶段，未来的话必定是他们各自找到范式，就像郭宇先生说的 Rollup 的范式，而他们按自己的需求去做差其他运用。Michael：我的观点和阿树有差异，我认为搀杂式的会是对照耐久的一个计划，供给差异级其他安全性。就像 Celer 曾提出侧链和 Rollup 真实也是可以搀杂的。像 Matic 上的一些运用，它的安全性便是侧链的要求就可以了，它的用户也不会稀罕介意一个游戏必定要具稀有据可用性或许保存整个完好的前史，所以说我小我私家认为未来会看到更多差其他搀杂式的计划。在 Layer2 的视点来说，也还有一个问题没有很好处理，比如 Optimistic Rollup，谁去提交这个区块，真完结在并没有一个很好的处理计划，现在大部分项目都是一其间心化的方法去提交。我小我私家认为在这个问题上经过 PoW 的算法来抉择出块者都是可以的，反而或许比用质押的方法处理会更好。乃至未来有一天我意料会看到二层上的算力会大于一层上的算力，这是有一天我的突发脑筋，便是人人为了挖矿去提交数据可用性，这件工作会用一个 PoW 的方法去处理，我认为也是一个可行的思绪。未来规划空间照样反常大的，然后也不能说必定会朝着哪个倾向走，照样需求一准时刻的调查和实践。等项目上了主网，或许真的出一两次这种安全性的工作之后才会有对照好的结论。前两天 Arbitrum 的 Ed Felton 和 Matter Labs 的 Alex 从 Clubhouse 吵到推特，我也参加了。从安全性的视点来说，你不能说 zkPorter 或许说 Validium 有主网的安全性，这个工作是要打个很大的问号的。举个比如，比如说在 zkPorter 上玩 BitMEX （译者注：一个生意网站），然后我爆仓了，我跟 Arthur Hayes 说你急忙停了，把数据可用性的插头拔了，我这个爆仓究竟产生了没有？我这个钱究竟是丢了照样没有呢？若是从 zkPorter 的视点来说，一旦这样他把链暂停今后，那么赚到我的钱的人是提不走钱的。对他来说这个钱是不是丢了，这个钱是不是和被盗了是相同的，我小我私家认为是相同的，但或许 Alex 他们是有差其他定见。我想差其他运用或许会挑选差其他扩容方法，需求反常高的安全性的 BitMEX 这种运用，最好的方法当然是得接收 ZK Rollup 才会对照好，然则它的 TPS 或许就只能降到几千的水平了，这也是我认为是没有设备的一个工作。所以说未来规划空间照样反常大的，然后我认为人人会逐渐地去发现一个各自的需求和各自最适合的扩容方法吧，这是我的观点。姚翔：好的，谢谢 Michael。在 Michael 的表达里我也听到一个词，便是现在的 Rollup 的验证者也好或许叫排序者也好，更多照样一其间心化的人物。咱们也知道现在在 Layer1 上咱们评论一个问题叫 MEV （译者注：矿工可提取价值）。这个问题反常严峻，若是能处理 MEV，对体系的可扩展性也是很有辅佐的。那么在 Layer2 上面，若是说咱们想要处理这个问题，它是不是面临更大的应战，特别在怎样打包和排序这个问题没有处理的基础上，我想听听人人的观点。特别作为一个 Layer2 的规划者，你们对 MEV 这个问题怎样看的？你们有没有一个对照好的处理计划。Michael：我认为是反常好的一个问题。MEV 我认为是 Layer2 在超前于 Layer1 在做的工作，便是试验在 Layer2 先把这个问题处理了。我认为这个相同没有结论，它有差其他处理方法，我看到过的有对照极点的便是 Proof of Burn （毁掉证明）。比如说你要去提交一个 Rollup 区块，你要烧掉一部分代币，这样你是基本上不太或许去作恶的。包含关于生意次序的打包问题，若是你没有根据次序来打包，比如说它划定有必要是按生意费从高到低打包，你没有根据这个次序打包，你也会被罚没财物，会有这样的一个责罚性的规划。这是一个极点。别的一个极点或许会相对隐私一些，便是说经过 PoS 的出块机制最俭朴，乃至跑一个 PoA 的轮流出块也是可以的，只需它可验证。只需你定一套规矩，真实以太坊现在最大问题便是 Layer1 的生意排序是没有规矩的，这个器械不在一致内中，我认为这归于规划上的一个缺点，或许说一个没有思量周全的当地。若是 Layer2 就可以把生意排序的方法写到规矩内中，然后不论这个规矩是强是弱，它是责罚性的照样奖赏性的，我认为都是可以的。阿树：有许多人在评论说 MEV 究竟是正义照样怎样样，这个是功德照样坏事。站在咱们或许用户的视点来看，MEV 不论好坏，真实是一套激励机制，乃至经过竞赛进步网络资金功率。但它也带来负面影响，用户在区块链网络上经商是会受损的。因为咱们的区块链上的生意是一个资金池的方法，不论是做兑换照样假贷都是一个资金池的方法，这会存在滑点，所以就很简单构成现在常见的所谓三明治夹攻的问题。反过来咱们更介意的是怎样处理用户遭到的危害。有两个点，一个点是适才 Michael 说的生意排序问题，当这个生意排序没有主观性的时刻，它是平等公平的时刻，是或许会被处理的。第二个是从 DeFi 协议规划的视点，咱们怎样去规划 DeFi 计划，使它可以减少滑点，阻挠用户受损。作为一个钱包方看待这个问题的时刻，咱们就看到几个点。比如 DEX 接收 PMM 计划，用户的生意并不是直接上链，而是经过将署名提交到中继器，中继器举办订单上链。这个应该是现在能看到的对照抱负的方法，可以保证用户没有滑点的受损。比较 Uniswap，或许它 10 笔生意内中至少有三四笔是会失利的，PMM 这种机制的话基本能保证到 90% 以上的一个乐成率，这是一块。除了 DeFi 上的规划的话，咱们也能看到整个社区也在这块上去想设备，一个是排序的公平性，然后还有一个对照有意思的主意便是 KeeperDAO。人人主意是什么？MEV 的价值咱们是可以拿往复再次分配的，而不是说只需矿池和套利者之间的一个利益，咱们跟 MEV 的一个挣钱者去聊的时刻，乃至提出说咱们 MEV 的一个赢利能否供给出来给到一切的用户。举个比如，或许钱包内中有个按钮，你点一下就能介入 MEV 套利。MEV 现在有一个干流的处理计划是 Flashbots，它的做法是让套利者零本钱竞价，这个计划有必定可行性，让社区去竞赛，而不是只需套利者跟矿池之间的一个利益分配。所以我的观点是优先从 DeFi 协议上去处理这个问题，这远比从生意排序上去处理更快。若是要处理 MEV 的公平性，咱们可以从分配视点去思量。姚翔：所以咱们需求每一个 DeFi 协议规划者都要先去学习一下什么是 MEV，怎样在协议规划层面减少它的影响。郭宇：我反常赞赏阿树先生说的观点，便是咱们或许很难从一层的一致协议来处理这个问题，或许真的需求格外的一个相似 DAO 或许是有管理的这种方法来分配赢利。然则我想说的是，MEV 自己真实不是个问题，它是个征象，真实的问题是什么，是 front running，便是抢先生意。MEV 内中分红几大类，一部分来自许多生意机械人，现在咱们都把以太坊称为乌黑森林，这内中有许多的机械人，天天反常繁忙。但其间一部分是反常好心的机械人，正因为有这些机械人存在，所以 Uniswap 的价格可以跟中心化交易所优胜地同步。每逢用户有一笔兑换生意的时刻，都市有机械人跟在用户后边把这个池子从头拉平，拉到跟中心化交易所相同，所以这些机械人实际上是为生态在孝顺自己的能量，然则它从中也获取了现在来看照样对照大的利益，我认为也是应得的。便是它为了生态的成长，包含像假贷协议的收拾者，假贷协议便是需求有收拾，当本年财物价格暴降的时刻，会有很多的机械人出动，而正是因为有很多的机械人，假贷协议才不会泛起体系性坏账。为了金融生态的安定性，就需求这些机械人，需求 MEV 给它们供给动力，让它们来保护整个体系。然则这内中有些是歹意的，是反常有问题的，便是抢先生意，这会形成用户以最大的滑点买到想要的财物。许多工作他都可以抢先生意，包含三明治是许多用户憎恨的，imToken 应该是这个很大的受害者。我认为三明治便是很大的问题，现在社区好像有着欠好的风俗，便是人人在评论 MEV 问题的时刻，过分重视了 MEV 的分配，而没有想设备说咱们怎样去阻挠抢先生意的泛起。现在抢先生意没有好只需坏，正因为他们的泛起，让许多用户体会欠好。用户发一笔生意想完结一件工作，对不住，你发现的这个机遇被他人的机械人抢去了，你就会失利，你格外耗费了手续费还没有乐成。我认为抢先生意是百害无一利，很多 MEV 的收益根源于抢先生意，我认为社区要重视这些，区别哪些是好，哪些是坏的，让欠好的征象被曝光，对好的那些 MEV，可以用 KeeperDAO 或许是 Flashbots 之类的方法把这个器械举办分配。Steve：前面几位嘉宾的观点都很好，很清晰。MEV 在一层上简直挺严峻的，我估计人人只需跟 Uniswap 交互，应该多若干少都有体会。在二层自己，真完结在这个阶段，我认为对现在现已上线的这些二层项目还不存在这个问题，是因为人人的中继节点，当时阶段基本上都是中心化的方法完结。中心化的完结必定会准时刻排序的方法规划，严格的准时刻排序，不然用户必定会用脚投票。你在自己的 Rollup 内中常常去抢跑用户的话，用户一看就明了了，天然就用脚投票退出你这个 Rollup，咱们不在你这玩。这样本质上是一种从经济博弈的视点来处理这个问题。若是 Layer2 上面，后续人人把中继器改写变成去中心化的方法，必定也接见会面临这个问题。但要想从一致机制上去处理，我认为也不太或许。或许真的只能从协议层靠经济模子的博弈视点来彻底处理这个问题。这是我的观点。姚翔：好，Steve 说到现在或许各个 Rollup 的诺言照样招引用户的很首要的一个方面。